– ze Zbigniewem Chojnowskim o związkach Wiecherta, Gałczyńskiego, Herberta i Wańkowicza z Warmią i Mazurami, o współczesnych zmianach w recepcji literatury i o najnowszej książce - rozmawiał Waldemar Brenda

Rozmowę przeprowadzono w lutym 2011r. w Muzeum Ziemi Piskiej.

Waldemar Brenda: W marcu 2011r. wyjdzie Twoja najnowsza książka o literackich aspektach najnowszych dziejów Warmii i Mazur. Jaki będzie jej tytuł?

- Zbigniew Chojnowski: „Od biografii do recepcji. Ernst Wiechert, Konstanty Ildefons Gałczyński, Zbigniew Herbert na Warmii i Mazurach”. Książka ukaże się w Wydawnictwie Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego. Na jej okładce jest liść klonu, pozostawiony jak ślad na drodze.

WB.: Czy to znaczy, że starasz się porównać literackie biografie tych trzech twórców, uwzględniając ich związki z Warmią i Mazurami?

ZCh.: Stosowniejszym słowem jest tu „zestawienie”. Chodzi o trzech bardzo różnych pisarzy i poetów. Rekonstruując ich biograficzną i symboliczną obecność w regionie, pokazuję nie tyle wartość pisarstwa, ile funkcjonowanie literatury w obiegu społeczno-politycznym w latach PRL. Interesuje mnie problem dziedziczenia, trwałość pamięci, rodzenie się mitów, legend, ich

WB.: Z wcześniejszych rozmów wiem, że pisząc o Gałczyńskim odnosisz się jeszcze raz do legendy Gałczyńskiego, do jego mitu, pokazując, że trudno na jego podstawie odczytywać krajobraz Mazur. Uważasz, iż celem tego, co pisał, nie było odzwierciedlenie jakiegoś stanu rzeczywistego, a jedynie stworzenie kreacji artystycznej?

ZCh.: Analizując mazurski okres twórczości Gałczyńskiego, dochodzę do wniosku, że poeta egzaminu z Mazur, nawet z ich geografii nie zdał. Przecież mieszkając w Praniu nie mógł pisać o „lasach olsztyńskich”, bo na Ziemi Piskiej „lasy olsztyńskie” nie rosły. Z drugiej strony Kronika olsztyńska nic nie mówi o Olsztynie. No ale to są te aberracje wywołane przez nieustabilizowanie struktury administracyjnej tego regionu w okresie powojennym. Przecież dla wielu ówczesnych przybyszów Mazury rozciągały się od Gdańska niemal po Białystok.

WB.: Drugim bohaterem twojej książki jest Ernst Wiechert. Dlaczego zajmujesz się tym właśnie pisarzem, poetą, wymieniając go jak gdyby jednym tchem obok Gałczyńskiego? Przecież byli to autorzy, których różniło absolutnie wszystko.

ZCh.: No tak, ale mnie interesuje nie ten Ernst Wiechert z krwi i kości, nie ten Wiechert, który jest autorem szeregu dzieł o Prusach Wschodnich, ale Wiechert jako fenomen recepcji literatury niemieckiej w Polsce, a szczególnie na Warmii i Mazurach. Niestety przykro mi to stwierdzić: Wiechert był ukazywany w Polsce po 1956 roku (wtedy zaczyna się u nas recepcja jego książek) dosyć fałszywie, na polecenie odgórne. Obowiązujące w latach „Polski Ludowej” wąskie gardło ideologii nie przepuszczało pewnych prawd o Wiechercie. W niektórych okresach uczyniono z niego niemalże Polaka, kogoś, kto przed wojną, w okresie plebiscytu, doskonale sprzyjał sprawie polskiej na Warmii i Mazurach. Jest to kolejna nieprawda. Po prostu usiłowano Wiechertem załatać ogromną przepaść kulturową, jaka zaistniała miedzy tym, co zaczęli tworzyć po wojnie nowi mieszkańcy tej ziemi a przestrzenią kulturową mieszkańców Prus Wschodnich. Tej „dziury” nie dało się załatać Wiechertem, a moim zdaniem nie dało się załatać w ogóle i dziś także nie da się załatać. Mimo to tworzono poprzez Wiecherta jakiś literacki pomost między teraźniejszością Warmii i Mazur a przeszłością Prus Wschodnich, bardzo zresztą złudny i nieprawdziwy.

WB.: Może to wynikało z jego przed wojną takiej antyfaszystowskiej postawy…

ZCh.: A tak, jednym z fundamentów wykorzystywania biografii i dzieł Wiecherta po wojnie był fakt jego niechęci do systemu hitlerowskiego…

WB.: … I dlatego może w epoce komunistycznej Ernst Wiechert był „dobry” i „słuszny”?

ZCh.: …Z czym się zresztą trudno zgodzić, Ernst Wiechert był „antyfaszystą” w innym rozumieniu. „Antyfaszyzm” było przecież określeniem lewicowym, wywodzącym się z kręgów moskiewskich. Zapewne wielu Niemców wolałoby nazwanie postawy Wiecherta, które nie ma polityczno-ideologicznych konotacji. Ale w Polsce po 1956 r. był to właśnie pewien wytrych umożliwiający przybliżenie społeczeństwu twórczość Wiecherta.

WB.: A z drugiej strony przecież w twórczości Wiecherta, w przeciwieństwie do wielu innych ówczesnych pisarzy niemieckich, ta życzliwość w stosunku do Polski i Polaków jednak jest zauważalna. U niego jest widoczna próba zrozumienia tej złożoności kulturowej regionu, tych wzajemnych relacji polsko-niemieckich…

ZCh.: Tylko do pewnego stopnia. A poza tym nie można czynić z jednego tylko elementu pisarstwa cechy dominującej. Wracając do recepcji twórczości Wiecherta w Polsce powojennej… Przez fakt jednostronnego, polonocentrycznego odbierania, Wiechert stał się pisarzem niepodobnym do siebie, niepodobnym do rzeczywistego Ernsta Wiecherta. Owszem, podkreślano jego chrześcijańskie korzenie, jego postawę i światopogląd wyrastający z chrześcijaństwa, ale z drugiej strony z tego właśnie powodu go marginalizowano, bo to nie było „właściwe” w ówczesnej sytuacji politycznej. Prześledziłem kilka takich wypowiedzi, które przy okazji jego chrześcijańskich wartości posłużyły wręcz do dyskredytacji z pozycji radykalnie marksistowskich i ateistycznych.

WB.: To być może była ta trudność, aby z chrześcijanina i konserwatysty uczynić kogoś, kto byłby do zaakceptowania w warunkach realnego socjalizmu?

ZCh.: Był konserwatystą, nawet, co więcej, był człowiekiem typu dziewiętnastowiecznego który nie przeszedł przez młyn dwudziestowiecznych nacjonalizmów. I prawdopodobnie dlatego nie mógł być aż tak dogłębnie zrozumiany, także w powojennej Polsce. Ale z Wiechertem wiąże się mnóstwo zagadek, mnóstwo niedopowiedzeń… Tuszowano je, ujednoznaczniano. Na przykład jest zagadką, dlaczego mimo swej postawy, w czasie wojny mógł normalnie żyć, normalnie pisać w państwie Hitlera? A nawet więcej! Podaje to już Edward Martuszewski w 1959 r., że w systemie propagandy goebbelsowskiej w czasie wojny były takie próby wydania Wiecherta po polsku! Czy to może oznaczać, że pisarz także z punktu widzenia władz hitlerowskich miał być jakimś elementem scalającym Polaków i Niemców? Ale w jakim celu i w jakich okolicznościach rozważano takie pomysły - nie wiem.

WB.: Odkrycie Wiecherta na nowo nastąpiło w Polsce na początku lat dziewięćdziesiątych…

ZCh.: Tak, ale tu jest zasadnicza różnica w stosunku do interpretacji Wiecherta w okresie PRL-u. Jeśli chodzi o prace wydawnicze i translatorskie – zasługi lat 1956 -1989 są nie do przecenienia. Prawdziwsze, bardziej autentyczne odczytania twórczości autora „Dzieci Jerominów” nastąpiły a latach dziewięćdziesiątych. Zaczęto ją interpretować bardziej prywatnie, osobiście, jako pisarza stąd, jako pisarza, który daje tej ziemi swój głos, z którym się można utożsamiać nawet kilkadziesiąt lat po jego śmierci. Jednak można powiedzieć, że ta euforia, towarzysząca recepcji Wiecherta w latach dziewięćdziesiątych, w następnej dekadzie zmalała do minimum. Niestety, w ostatnim czasie obserwuję przygaśnięcie tego ognia wiechertowskiego na Warmii i Mazurach. Myślę, że jest to związane z faktem, iż pisarz stał się pisarzem elitarnym. Poza tym zaczęły działać procesy globalizacyjne, które zwracają uwagę młodego człowieka na inne wartości, niż te duchowe, a także takie, jak: przywiązanie do ziemi, zgłębianie własnej tożsamości, zastanawianie się nad tym, co mnie łączy z jeziorami, lasami itd. Młody człowiek bardziej się zastanawia nad tym: co zrobić, aby dobrze zarobić? Jak pokierować swoim życiem, aby wydostać się z tego miejsca? Czy gdzie indziej, w wielkim świecie może znaleźć dla siebie szansę?

Myśmy dwadzieścia lat temu uwierzyli w to, że można realizować się w pełni właśnie tutaj- w Piszu, w Orzyszu… Olsztynie, Przykopie… Wiechert nam w tym pomagał…

WB.: Czyli patrzysz na twórczość Wiecherta z jednej strony przez pryzmat własnych, osobistych doświadczeń, z drugiej – dostrzegasz ewolucję, jakiej ulega współcześnie recepcja jego pisarstwa. Zauważasz różnicę między pewnymi ideami, które towarzyszyły naszemu pokoleniu, kiedy wkraczaliśmy w dekadę lat dziewięćdziesiątych a tym, co dzisiaj charakteryzuje postrzeganie lokalności, tego zachwytu  - lub jego braku - nad prowincjonalnością…

ZCh.: Tak, tak. W pisarstwie Wiecherta uwodził nas ten czar, który jest na przykład także w poezji Gałczyńskiego… Czy współczesny odbiorca literatury jest na ten czar otwarty? Czy odczuwa jego potrzebę? Może w ogóle nadchodzi kryzys, odchodzimy od kanonów kultury dwudziestowiecznej, wypracowanej, powiedzmy przez naszych rodziców, czy naszych poprzedników. Być może jesteśmy w takim momencie, że trzeba znaleźć „coś” nowego. Chociaż trochę żal, że to, czym żyliśmy od dzieciństwa, od wczesnej młodości, niejako przechodzi do… muzeum.

WB.: Akurat rozmowę prowadzimy w muzeum… Więc może to faktycznie dobre miejsce na podejmowanie takich tematów? Czy wobec tego warto wracać do pomysłu sprzed kilku lat, aby imię Ernsta Wiecherta nadać jednej z piskich ulic?

ZCh.: Patronami ulic jest wielu pisarzy, twórców, których dorobek jest bardzo słabo znany. Akurat przy Wiechercie bym się upierał, jako że liczę na powroty indywidualne do jego twórczości. Nie powroty gromadne, sterowane przez jakieś przejściowe mody, środowiska czy organizacje, ale właśnie indywidualne. Przykładem są moi studenci, którzy bez jakichś moich specjalnych zabiegów, niekiedy sami sięgają po „Dzieci Jerominów” i potrafią znaleźć coś, co ich tam zainteresuje. A interesuje ich ta duchowość, ta atmosfera, ten klimat życia wartościami, który ze współczesnej literatury gdzieś się ulotnił. Jak już jednak mówiłem, nie ma zainteresowań zbiorowych Czy to znaczy, że upamiętnieniem postaci pisarza na przykład nazwą ulicy, nie warto wzmocnić recepcji Ernsta Wiecherta w regionalnej kulturze? Zresztą do tej piskiej inicjatywy odwołuję się w swojej książce… W literaturze jest więcej pisarzy, którzy mogliby zostać patronami ulic Pisza, np. Melchior Wańkowicz. Poprzez jego los, jak i twórczość, Ziemia Piska łączy się nie tylko z polską literaturą, ale także z tradycjami kresowymi Rzeczpospolitej, z okresem międzywojennym, a wreszcie z historią po 1939 roku. Za napisanie książki „Na tropach Smętka” Niemcy ścigali Wańkowicza, który zapisał bohaterstwo polskich żołnierzy pod Monte Cassino, doświadczył losu uchodźcy i emigranta, a na koniec wrócił do kraju.

WB.: Zaskoczeniem dla mnie jest trzeci bohater Twojej książki, którego obecność dostrzegasz wśród mazurskich lasów, czyli Zbigniew Herbert…

ZCh.: Mój imiennik, jak się okazuje, również naznaczył stopą moje strony rodzinne… Zapewne nie zrekonstruowałem wszystkich śladów jego pobytu na Warmii i Mazurach, ale z zapisków uczynionych ręką samego Zbigniewa Herberta wynika, że płynął Krutynią, być może ze Zdzisławem Najderem. Było to świeżo po tym, gdy w połowie lat pięćdziesiątych zdobył legitymację PTTK. Zanim to jednak nastąpiło, to wcześniej bywał w Olsztynie. Znalazłem kontakt z panią Marią Anielską, która przedstawiła mi swój pamiętniczek z wpisem Herberta z datą „8 maja 1950 r.” Miesiąc maj kiedyś, przed laty, to był miesiąc oświaty, książki i prasy. No i Herbert, który wówczas mieszkał w Trójmieście, został zaproszony do wygłoszenia odczytów dla nowej ludności Warmii i Mazur - o Słowackim, o humorze w literaturze, a nawet o estetyce marksistowskiej! To był jego sposób zarobkowania, bo klepał biedę - co tu dużo mówić - chłopak w wieku dwudziestu kilku lat nie miał stałego zajęcia. Te jego kontakty z Warmią i Mazurami zapoczątkowane w 1950 r. rozwinęły się na dobre po 1955 r.

WB.: To wtedy, gdy z kajaka podziwiał piękno Krutyni?

ZCh.: Udokumentowana dobrze przygoda Herberta z Warmią i Mazurami zaczęła się od Olsztyna, dokąd ponownie trafił właśnie w 1955 r. Gościł go Hieronim Skurpski. Herbert był wtedy zainteresowany lokalną grupą artystów plastyków. Znalazłem list dziennikarza olsztyńskiego, w swoim czasie bardzo znanego – Henryka Święcickiego, który zresztą był jednym ze współautorów mazurskiej legendy Gałczyńskiego, bo przyjeżdżał do Prania, robił reportaże o leśniczówce… W każdym razie Święcicki w porozumieniu z rządzącą partią i „towarzyszami” postanowił ściągnąć Herberta do Olsztyna. Zaproponował mu pracę w redakcji „Mazur i Warmii” –  tak pierwotnie brzmiał tytuł tego periodyku. W liście do swej ówczesnej narzeczonej, z którą zresztą się nie ożenił, Zbigniew Herbert pisał, że „oho! Chcą mnie ściągnąć, abym przywracał Warmię i Mazury Macierzy. Ich niedoczekanie”. Zresztą tak przy okazji, nieco figlarnie, ale może niezbyt kulturalnie zamienił nazwisko zasłużonego działacza Władysława Gębika na „Głąbik”. Napisał kilka artykułów do „Warmii i Mazur”. Co więcej, jest autorem recenzji albumu fotograficznego o Puszczy Piskiej połączonego z tekstami o charakterze literackim. Jego autorem był Zdzisław Wdowiński, znany obok Włodzimierza Puchalskiego fotografik, który tutaj bywał. Herbert napisał bardzo wnikliwą recenzję tego wydawnictwa pt. „Łowcy ptaków”. Bardzo mu się podobały fotografie przedstawiające zwierzęta - dziś mało kto pamięta, że Zbigniew Herbert jako młody chłopak chciał zostać weterynarzem! W każdym razie w tej recenzji pisze o swoich przemyśleniach dotyczących przyrody, a myślę, że tę recenzję napisał m.in. dlatego, że płynął Krutynią. Po prostu pisze jak osoba, która była w miejscach, które są ukazane na fotografiach. Herbert publikował również w „Głosie Olsztyńskim” i w „Panoramie Północy” swoje wiersze i felietony o sztuce,. To jest zresztą dosyć ciekawa rzecz, bo niektóre z tych utworów są pierwodrukami. One troszeczkę się różnią od swych późniejszych, książkowych wersji.

WB.: Czy utrzymywał jakieś trwałe kontakty z tutejszym środowiskiem literackim?

ZCh.: Związkom Zbigniewa Herberta z regionem sprzyjała przyjaźń, która dosyć mocno rozwijała się między poetą a Henrykiem Święcickim. Razem byli we Francji, Herbert napisał notę o malarstwie Święcickiego… I nagle ta przyjaźń urywa się w roku 1965. Nie znalazłem żadnych dowodów na to, aby ta przyjaźń przeciągnęła się poza tę datę. Myślę, że powodem był fakt, iż Henryk Święcicki jeszcze w latach powojennych, może nawet do końca swego życia, współpracował z UB a potem SB. Oczywiście były też inne osoby utrzymujące kontakt z Herbertem, że wymienię Hieronima Skurpskiego i dziennikarkę, panią Halinę Kurowską. Herbert jeździł do Reszla, gdzie lubił przebywać na zamku, tam dużo czytał, pisał i być może rysował. W tamtejszym Domu Pracy Twórczej zachowały się nawet jakieś wpisy poczynione ręką poety. Te spotkania, pobyty są udokumentowane, są listy, artykuły itp. Znalazłem także jego osobiste zapiski, które mogą świadczyć, że być może nawet przejeżdżał przez Pisz, bo z jednej strony jest zapis o pobycie w Wojnowie, a z drugiej strony w Wojnach. Żeby z Wojnowa dotrzeć do wsi Wojny, to pewnie musiał jechać właśnie przez Pisz.

WB.: Ale na latach sześćdziesiątych nie skończyły się związki poety z regionem?

ZCh.: Ponownie trafił na Mazury w latach osiemdziesiątych. Był już poetą europejskim. Mimo to po wprowadzeniu stanu wojennego wrócił do Polski i wakacje roku 1983 spędzał częściowo na Suwalszczyźnie, częściowo na Mazurach. Szczegółowo pisał o tym Zbigniew Fałtynowicz. Herbert zamieszkał w Olecku przy ulicy Jana Karola Sembrzyckiego i razem z żoną samochodem - żółtym garbusem - robili sobie wypady po okolicy. Zachowały się rysunki Herberta - przecież lubił rysować – wykonane w Starych Juchach. W jego archiwum można także natrafić na jakieś kartki pocztowe, karteluszki, notatki do wykładów, które podczas pobytu na Mazurach były planowane.

WB.: Czy zachowały się inne przykłady twórczości Herberta poczętej w związku z Mazurami i Warmią?

ZCh.: Pisał też felietony o życiu kulturalnym naszego regionu po odwilży w 1956r. Wziął udział w ankiecie w sprawie Warmii i Mazur. W Olsztynie opublikowano wypowiedzi w ankiecie takich autorów, jak np. Jerzy Putrament. Ankietowy tekst Herberta o Warmii i Mazurach ukazał się zaś w „Tygodniku Powszechnym”. Pisał m.in., że ludziom na Mazurach nie trzeba Króla Ducha Juliusza Słowackiego, tylko papy i cegieł.

WB.: Hmm… Jak na poetę, to takie bardzo realistyczne stwierdzenie…

ZCh.: Dokładnie. Herbert miał też dosyć krytyczne zdanie na temat poziomu tutejszego życia kulturalnego. Bywał przecież w lokalnych domach kultury, organizowano mu w nich odczyty. Widział wyraźnie, jaki to ubogi region. Ciśnie się jeszcze jedno pytanie - czy Zbigniew Herbert napisał jakieś utwory, które można by nazwać mazurskimi, tak jak to czynimy w odniesieniu do Gałczyńskiego czy Wiecherta? Trzeba stwierdzić, że poza felietonami, poza wspomnianą recenzją, żadne inne utwory literackie, w pełnym znaczeniu tego słowa, na temat Warmii i Mazur się nie pojawiły, a przynajmniej ja takowych nie znalazłem. Owszem, natrafiłem na jeden wiersz, o Starych Juchach, zresztą zamieszczony w korespondencji do przyjaciela, Jerzego Adamskiego:

W ten pogodny dzień i suchy

ślę uściski z Starej Juchy

Jeśli mam być całkiem szczery

obrodziły pegieery

Wokół lasy góry rowy

I potężny front odnowy

Świnia chrumka konik parska

Będzie chlebuś tam do diaska

Piesek szczeka, kotek merda

(lecz ten kot to straszny pierdoł)

Bober chrząka, warczy ryś

Bądź zdrów Jasiu,

Herbert Zbyś.

Cytuję go po to, aby pokazać, iż Herbert także w 1983 r. dostrzegał w rzekomo arkadyjskim krajobrazie Mazur…

WB.: …Brak papy i gwoździ…

ZCh.: I siermiężną niewydolność państwowej gospodarki rolnej, w której ludziom przyszło jakoś  egzystować.

WB.: Wprawdzie żadne z wielkich dzieł Zbigniewa Herberta na Warmii i Mazurach nie powstało, ale dzięki twojej książce, poszczególne pobyty wielkiego poety w naszej leśno- jeziorno-łąkowej krainie zostaną uchronione od zapomnienia.

ZCh.: No tak. Tu trzeba powiedzieć, że starałem się zrekonstruować obecność poety na Warmii i Mazurach, aby udowodnić taką tezę - że Zbigniew Herbert, zanim wypłynął na szerokie wody poezji europejskiej, szukał kontaktu nie z Warszawami, nie z ośrodkami władzy, czy centrami kulturowymi, ale z ludźmi na prowincji.

WB.: Z wielkim zainteresowaniem przeczytamy o tym w Twojej książce… Dziękuję za rozmowę.

(Zbigniew Chojnowski – pochodzi z Nowych Gut k. Orzysza. Poeta, historyk literatury. Kieruje Zakładem Literatury Współczesnej Uniwersytetu Warmińsko – Mazurskiego w Olsztynie. Publikuje m.in. na łamach „Znad Pisy”.)