- Przy obchodach świąt narodowych Polacy mają skłonności do popadania w stany melancholii i pa­tosu. Czy nie przesadza­my zbytnio z tą powagą? Narodowe Święto Nie­podległości obchodzone 11 listopada jest przecież wydarzeniem radosnym. Jak powinniśmy ten dzień przeżywać?

- Nie wydaje mi się, aby akurat nadmierny patos przy obcho­dzeniu narodowych świąt był naszym największym proble­mem. Patos w jakimś stopniu odzwierciedla poczucie wiel­kości tych chwil, jest odpo­wiedzią na heroizm naszych przodków. Czy mamy się tego wypierać albo wstydzić? Tym bardziej, że przecież patos nie przeszkadza w radosnym świętowaniu rocznicy odzy­skania niepodległości. Ważne, aby wiedzieć, dlaczego to robi­my. A że listopadowa rocznica kojarzy się również z melan­cholią i smutkiem? No cóż, to nie wzięło się znikąd. Po 11 Li­stopada 1918r. przyszedł Wrze­sień 1939, potem dziwne, bo nie przynoszące nam wolności zwycięstwo w roku 1945. My, Polacy, doświadczeni przez hi­storię, mamy w podświadomo­ści zakodowane poczucie, że niepodległość nie jest czymś danym raz na zawsze. Może stąd ten smutek, z którym tak nastrojowo koresponduje aura jesieni, pamięć o grobach, rozświetlonych lampkami na Wszystkich Świętych? To wszystko nadaje tym obcho­dom taki bardziej refleksyjny charakter. Ale mimo to uwa­żam, że nie powinniśmy zapo­minać o wyrażaniu radości. To przecież rocznica powstania wolnej Polski.

- Czy zgodzi się pan ze mną, że data 11 listopa­da dla większości społe­czeństwa bardziej koja­rzy się z dniem wolnym od pracy, niż z datą zrzu­cenia jarzma wieloletniej narodowej niewoli? Cze­mu tak wielu ludzi traktu­je ten dzień?

- W okresie PRL, kazano nam obchodzić tzw. Święto Odro­dzenia Polski w dniu 22 lipca. Można powiedzieć, że zafun­dowano nam święto w rocznicę wydarzenia, którego nie było. 22 lipca zamiast 11 listopada, 1 maja zamiast 3 Maja. Roczni­ca bitwy pod Lenino, zamiast Monte Cassino czy Powstania Warszawskiego. W szkołach organizowano akademie z okazji rocznicy rewolucji paź­dziernikowej. Rocznica zwy­cięskiej bitwy warszawskiej w sierpniu 1920r. została uznana za niepotrzebną, bo przecież lepiej wtedy byłoby przegrać, a nie stawać na drodze do zwycięstwa komunizmu. Czy można się dziwić, że niektórzy ulegli tej historycznej schizo­frenii? Dziś każdą wielką rocz­nicę uważają za niepotrzebne cierpiętnictwo. Więc lepiej po­siedzieć w domu przed telewi­zorem. Po co wywieszać flagę? Po co brać udział w uroczy­stościach? Lepiej stać z boku, czasem pokpić albo uciec w prywatność.

- Czasami wydaje mi się, że Polacy wstydzą się być Polakami, mają po­ważne kompleksy naro­dowe. Skąd to się w nas bierze?

- Może niekiedy rzeczywiście można odnieść takie wraże­nie, choć nie sądzę, aby była to postawa dominująca. To chyba było spowodowane tym rozchwianym stosunkiem do własnej historii. Nie bez zna­czenia były karygodne dzia­łania elit, tych, którym kiedyś zawierzyliśmy, po 1989 roku. Wyśmiewanie się z solidarnoś­ciowego „styropianu", z kom­batanctwa, jakby było jakąś przywarą, a nie zaszczytnym mianem, które się należy w podzięce za dawną walkę. To przecież mieliśmy w publicz­nej Telewizji, w gazetach. Ta bezsensowna próba przeciw­stawienia Gombrowicza Sien­kiewiczowi. Patriotyzm Polaka usiłowano zastąpić patrioty­zmem Europejczyka, jakby to były jakieś przeciwieństwa. Popularność haseł typu „Wy­bierzmy przyszłość". To nakła­dało się na taką prezentację przeszłości, jakby była pas­mem klęsk. Polska szlachta

- warchoły i pieniacze. Polski katolicyzm - fanatyczny. Roz­biory- zawinione przez nas sa­mych. Wrzesień 1939 - klęska. Powstanie Warszawskie - klę­ska. Do tego jeszcze antysemi­tyzm, kłótliwość itp. Zapewne dlatego niektórzy nie chcieli się utożsamiać z narodem nieudaczników? A przecież rzeczywistość była zupełnie inna. Polska szlachta w XVI w mogłaby świecić za wzór od­powiedzialności za państwo, tolerancji i kultury. Polskim katolikom było daleko do fa­natyzmu Francuzów, Niem­ców czy Anglików w XVI-XVII stuleciu, zarówno katolików jak protestantów, wyrzynają­cych się nawzajem z imieniem Chrystusa na ustach. Armia polska przegrała z Niemcami w 1939r., ale zaraz potem prze­grały z nimi niemal wszystkie armie europejskie! Tylko żeby mieć tego świadomość, trzeba poznawać historię, zamiast się jej wstydzić albo traktować jak święty obrazek. To drugie też jest niebezpieczne. Przecież nasi przodkowie byli zwykły­mi ludźmi. Mieli wady i zalety, chwile słabości i wielkości. Jak każdy człowiek. W tym wzglę­dzie nasza historia nie różni się od historii innych narodów europejskich. Tworzyli ją zwy­kli ludzie a nie mityczni herosi. Nie zawsze więc było chwa­lebnie. Ale to przecież nie jest polski wyjątek.

- Tożsamość narodowa i historyczna to bardzo często dla nas pojęcia abstrakcyjne. Bywa tak, że lepiej znamy historię USA z amerykańskich fil­mów, niż naszą własną. Jak to zmienić? Może ko­muś na tym zależy, byśmy tę tożsamość utracili?

- Dość często spotykamy się z opinią, że ktoś umyślnie chce nas pozbawić patriotyzmu, poczucia narodowej dumy. Że to taki eksperyment z zakre­su inżynierii społecznej, który ma nas, Polaków, „oświecić", zeuropeizować, poddać ideo­logicznej modernizacji... Oso­biście raczej uważam, że to wynik przewagi, jaką przez długi czas w mediach, w śro­dowiskach odpowiedzialnych za dysputę intelektualną, mieli ludzie obawiający się tradycyj­nego modelu patriotyzmu. Dziś to się chyba zmienia. Ogrom­ną rolę ma do spełnienia lite­ratura piękna, film. Ostatnie lata przyniosły w tym wzglę­dzie jakieś pozytywne przy­kłady, choć to przecież kropla w morzu. Filmy o Katyniu, o księdzu Jerzym Popiełuszce i generalne „Nilu" nie zastąpią dziesiątków innych tematów historycznych, które czekają w kolejce na swych realizatorów. Za ich pośrednictwem moż­na dotrzeć do powszechnego odbiorcy. Świetną robotę robi Muzeum Powstania Warszaw­skiego oraz Instytut Pamięci Narodowej. Nie tylko dlatego, że wydaje setki znakomitych książek historycznych. Po nie sięgają głównie badacze. Rów­nież dlatego, że pracownicy IPN przygotowują gry histo­ryczne dla młodzieży, komiksy itp. Zespoły rockowe podej­mują również coraz częściej tematy historyczne. Na takim poziomie można stworzyć „hi­storię popularną", która może nie zbłądzi pod strzechy, ale przynajmniej do stojaków z płytami czy młodzieżowych portali w Internecie.

- Jakie jest nastawienie młodego pokolenia do tego święta?

- W tym roku przeprowadzili­śmy pewien eksperyment. Do rozmowy na temat obchodów 11 Listopada w Piszu zaprosili­śmy młodzież. I okazało się, że uczniowie piskich gimnazjów i szkół średnich mają sporo całkiem fajnych pomysłów. Mam nadzieję, że zaangażują się w ich realizację. Musimy pamiętać, że każdego roku ten udział młodzieży powinien być dla nas wszystkich bardzo poważnym wyzwaniem.

- Za pana lat szkolnych jak świętowano 11 listo­pada?

- W ogóle nie świętowano. Świętowano za to rocznicę rewolucji w Rosji, która rze­komo miała ogromny wpływ na odzyskanie przez Polskę niepodległości. A po wprowa­dzeniu stanu wojennego pa­miętam, jak ZOMO pałkami okładało uczestników listo­padowych demonstracji. I pa­miętam Msze święte w intencji Ojczyzny. Kościoły były wtedy pełne.

- Bóg, Honor, Ojczyzna - z czym panu kojarzą się te słowa, jakie wspomnie­nia przywołują?

- To niewiarygodne, ale mój Ojciec jako kilkunastoletni chłopak, uczestniczył w roz­brajaniu Niemców w listopa­dzie 1918r. Brał udział w woj­nie z bolszewikami w 1920r. Potem miał związki z AK. Gdy go pytałem, dlaczego wstąpił do POW, dlaczego na ochotni­ka zaciągał się do wojska, on nigdy nie odpowiadał wielkimi słowami. Mówił nawet o sobie, że był słabym żołnierzem, bo kiepsko strzelał. Ale zawsze, kiedy opowiadał o historii, tej znanej sobie z autopsji, mówił przede wszystkim o obowiąz­ku. Tak samo jak wtedy, gdy opowiadał o swojej pracy za­wodowej. Niemal całe życie pracował w rolnictwie. I po prostu robił swoje. Dzięki swo­im zainteresowaniom dziejami polskiej konspiracji miałem szczęście poznać wielu wspa­niałych ludzi, którzy przeżyli najczarniejsze chwile w czasie wojny, czy po 1945r. Ich rela­cje zawsze były nacechowane poczuciem odpowiedzialności i troski o wspólnotę.

- Warto pamiętać te sło­wa, uczyć ich znaczenia, przekazywać z pokolenia na pokolenie?

- Warto. Warto rozmawiać o ta­kich rzeczach jak patriotyzm, jak historia i nasz stosunek do niej. Warto rozmawiać z kolej­nymi pokoleniami, choć prze­cież nie da się im niczego na­rzucić. Nasi następcy wybiorą sami. I jeśli nie będziemy wy­starczająco wiarygodni, nasza propozycja zostanie odrzuco­na. Nasz patriotyzm powinien wyrastać z przeszłości, ale po­winien być nowoczesny. Dlate­go nie wolno też zapominać o dialogu między dorosłymi. My też tego potrzebujemy.

- Czy dziś jako naród, możemy powiedzieć, że jesteśmy naprawdę wol­nym narodem?

- To niełatwe pytanie. Bo co to znaczy wolność? W czym się ona powinna objawić? Jeśli w posiadaniu własnego państwa, to jesteśmy wolni. A jeśli na przykład w odwadze przy podejmowaniu trudnych wyzwań? Czasem się zasta­nawiam, czy nie mieliśmy w sobie więcej wolności budując „Solidarność" w roku 1980, albo idąc do urn w czerwcu 1989r., niż współcześnie. Może się jednak mylę?

Przedruk z Tygodnika Piskiego z nr 33 (6-11.11.2009)